Territorio Dinámico: Alejandra Mancilla nos habla sobre filosofía, territorio y ¿cómo podríamos proteger los ecosistemas?

Este proyecto tiene una conexión entre el territorio local y global ¿cómo van entendiendo este Territorio Dinámico en el proyecto?

Territorio es todo y se usa de tantas maneras, algo de lo que me di cuenta muy rápido es que en diferentes disciplinas se usa de maneras muy distintas, los geógrafos hablan de territorialidad, los filósofos, en la línea anglo de una filosofía más analítica, no habla de territorialidad, se habla de derechos territoriales, un lenguaje más parecido al Derecho Internacional.

El tema es súper amplio, el proyecto es un gran paraguas, pero uno no se puede enfocar en todo, y lo que a mi me interesa y en lo que me estoy enfocando ahora es usar la Antártica, ¿cómo usar los territorios?

Uso el concepto los Globals Commons, algo así como “recursos sistémicos globales” que suena espantoso, existe una diferencia entre como se definen los Commons (Comunes) en Derecho Internacional, a mi me parece una definición pobre, sería lo que no lograron controlar los Estados, eso lo dejamos para los Commons, y ahí está el Océano, la Plataforma Marina, la Atmósfera. En el fondo lo que trato de ver es qué pasa con lugares, con espacios, ecosistemas o sistemas que son necesarios para el funcionamiento de la tierra, de los sistemas terrestres que están repartidos en un territorio nacional o muchos y donde hay muy poco o nula coordinación en el ¿cómo gobernarlos?, entonces al final ¿cómo los cuidamos? ¿cómo los podemos proteger? Si cada jurisdicción tiene su propia manera de hacerlo y si no hay una visión más unificada.

En cuanto a lo normativo, a la mirada del derecho internacional, y la mirada sobre lo común en el contexto latinoamericano, y probablemente en los pueblos del mundo ¿cómo dialoga esas dos miradas?

Es complejo porque hay diversos niveles, hay una comunidad pequeñas, para ponerlo en concreto imaginemos el Amazonas, hay comunidades que han vivido en el Amazonas desde siempre para ellos ahí es el lugar donde hacen su economía de subsistencia, su vida, pero el Amazonas es también un “recurso sistémico”, entonces si cada uno de los 8 o 9 países que tienen repartida la jurisdicción del amazonas comienzan a talarlo y poner soya estamos fritos, entonces ¿cómo hacer para protegerlo?, ahí creo que el caso de la Antártica es muy útil porque quizás no fue por razones iluminadas o benévolas, pero como no pudieron (los Estados) adjudicarse la soberanía tuvieron que congelarla y se dedicaron a “custodiar” el Continente en vez de explotarlo, entonces quizás suene idealista, pero ¿cómo sería si trataramos de llevar ese pensamiento Antártico al Amazonas, o a la Taiga Siberiana, o a los Bosques Fríos Arcadianos en Canadá, a todos estos ecosistemas que queremos proteger pero están bajo la jurisdicción de un país que quizás no les importa protegerlo o están bajo la jurisdicción de muchos y no tienen la unidad necesaria para protegerlos, ese ha sido el enfoque.

Entonces, no estoy tan preocupada de los territorios más micro, pero si creo que es importante cuando piensas como vamos a gobernar el Amazonas es muy importante incluir a las comunidades que están dentro, hay que intentar no repetir el colonialismo que hizo que se dividiera esto primero, y decir “allá entonces ahora esto hay que protegerlo, entonces ahora ustedes tienen que hacer esto y aquello”, la pregunta es ¿cómo hacer diferentes niveles de gobernanza? y ¿cómo hacer que existan diferentes unidades territoriales que tengan que decidir sobre eso? y no las Naciones Unidas o Estados Unidos, o quién sea que lo decida.

Pondría el ejemplo de esta parte del mundo, entre Puerto Montt y Magallanes hay un ecosistema de archipiélagos, similar a otros como Canadá o Noruega, pero además esta los Campos de Hielo, el Agua, en este mapa del mundo que señalas este es un espacio común a proteger. ¿Cómo se aborda lo que ya está ocurriendo?, en términos generales en este territorio podríamos hablar de la presión acuícola, de la industria salmonera, la expansión minera y energética, y esta impronta conservacionista de carácter transnacional, por ejemplo una inmobiliaria vende una cantidad hectáreas en el Valle de Cochamó y los anuncia en un periódico de Estado Unidos. Entonces hay varias capas no, la expansión de los procesos extractivos e intensivos, por otro una política de conservación que de fondo es una disputa por la tierra. Uno de los ejes que análisis es la distribución de la tierra y los recursos, ¿qué nos puedes comentar en torno a esto?

Comenzando por lo más específico, para eso en inglés tienen un nombre, Conservación de Fortaleza, que sería para conservar tenemos que echar a los seres humanos, que sería incompatible que habiten seres humanos y naturaleza al mismo tiempo. Y de alguna manera veo que es cierto en algunos lugares, la distribución demográfica era distinta, comunidades pequeñas. La Antártica es un ejemplo de Conservación de Fortaleza ¿para qué vas a meter gente en un lugar en donde no hay?, creo yo.

Yo igual admiro, pese a todo, a una figura como Douglas Tompkins, aunque he leído que tenía esta mirada bien purista y que si había alguien viviendo en el territorio los echaba, creo que hay algunos privados que puedan tener buenas intenciones, pero me parece muy triste que sean los privados los que tengan que solucionar este problema y no los Estados que se supone que son los garantes para las generaciones presentes y futuras, y aquí agregaría lo que dices tú, el desarrollo minero, acuícola de esto y lo otro, a medida que desarrollo el proyecto me he dado cuenta de 3 críticas, que si no miramos esos 3 problemas creo que no funciona ir hacia adelante, ahora también se de la dificultad de superarlos, les digo; antropocentrismo metodológico; nacionalismo metodológico y el desarrollismo.

En cuanto al antropocentrismo metodológico, da lo mismo incluso para los ecologistas, lo central son los seres humanos y partimos mirando que vamos a hacer y se nos olvida el resto de los habitantes del territorio, entonces creo que en el caso de la salmonicultura integrar algo como los Derechos de la Naturaleza o de los Animales es muy importante, ¿qué pasa con los otros habitantes del territorio que van a ser afectados por esas intervenciones no solo los seres humanos?

El nacionalismo metodológico no es un invento mio, es un término establecido en ciencias sociales, es esta idea de que cuando hacemos filosofía política o geografía, cuando abordamos el tema del territorio al tiro se nos aparece el Estado, como que el Estado es la única unidad política para organizar esto, y ahí de nuevo creo que nos quedamos patinando porque quedan fuera de la visión un montón de unidades territoriales importantes, los pueblos indígenas esto lo saben de memoria, pero también comunidades más locales, también comunidades internacionales o transnacionales, zonas más de borde o fronteriza que están en intercambio permanente, entonces en la categoría de Estado A y Estado B todo eso queda fuera.

Entonces moverse más allá, o ser consciente de no caer o de ese peligro de los nacionalismos metodológicos, del antropocentrismo metodológico y de cuestionar el modelo de desarrollo, bueno ahí no digo nada nuevo, lo dice todo el mundo o todo el mundo sensato, creo.

El proyecto pone en cuestión los supuestos normativos, la rigidez del Estado Nación, y teoriza sobre escenarios dinámicos del contexto actual ¿cuáles han sido tus aproximaciones sobre este escenario dinámico?

Creo que el ejemplo obvio de ¿por qué hay que cambiar la manera de pensar? es en la migración, pero creo que todo lo que comentaba de ¿cómo pensar esos lugares?, Ecoregiones le llaman algunos, también se habla de los Commons Plantearios, Recursos Planetarios, existen diversas maneras de llamarlo, acá debería haber una manera dinámica, en el sentido de que mientras más entidades territoriales mejor, no pueden ser solamente el Estado el encargado de decidir sobre ese lugar, deben haber más instancias hacia abajo y hacia arriba, las comunidades que están en ese lugar, pero también entidades como suprenacionales que tengan algo que decir al respecto.

Debería partir de mis supuestos, yo me siento muy cosmopolita, mi filosofía es muy cosmopolita, creo que la cosa de las fronteras puede ser muy útil para algunos, pero muy dañino para otros, y cuando comienza a ser más dañino que bueno hay que cuestionarselo, ósea no es que nacimos con las fronteras puestas. De la misma forma, esta idea de que los recursos son de uno tampoco nunca la he entendido, ¿por qué yo como punta arenense tengo derecho a favorecerme del cobre que sacan de Chuquicamata?, ósea, que cosa más arbitraría, incluso podría ir más allá y decir que ni siquiera quienes viven allí tienen derecho al cobre, en el fondo “bueno, acá voy a poner mi casa, pero otra cosa es y soy dueño de todo lo que hay bajo tierra”, toda esas fronteras son inventos que hemos ido haciendo para supuestamente tener un mundo más ordenado y que funcione mejor, pero cuando ya vemos que no está tan ordenado y deja de funcionar bien, bueno es hora replantearse y ¿cómo se puede hacer?

Entonces, para volver a ¿cómo pensarlo más dinámico?, en el caso de la migración es un tema que da para mucho, la idea de que la gente es de donde nace para mi es muy violento diría, en el fondo uno tiene una nacionalidad y eso determina tus posibilidades de vida, hay economistas que han hecho estudios de esto, pero era no sé, el 50% de tu sueldo va a depender del país en que naciste, da lo mismo que sea Einstein o alguien normal, y uno dice ¿cómo?, es un accidente el lugar donde naciste, hay Estados muy ricos y Estados muy pobres, en recursos naturales y en economía en general, entonces ahora que vienen cambios grandes y habrá desplazamiento de gente, decir bueno que cada uno se las arregle no va a resultar, la muralla de Trump es una catástrofe no solo humanitaria sino también ecológica porque corta el paso a la migración de animales también, tratar de poner esos bordes creo que la naturaleza y los humanos se los van a saltar no más.

La conclusión es, tratemos de hacer esto para que sea lo más ordenando posible en vez de contener, contener hasta que el asunto explota o hasta que comencemos a convertir los campos de refugiados en campos de concentración, que ya lo son.

Continuando con esa reflexión, hay ciertos criterios fijos, ¿cuáles serían algunos elementos de estos otros criterios que necesitaríamos para buscar otras soluciones?

Hoy lo pensaba y mi conclusión es sola no puedo para tratar todos los temas, entonces he conocido mucha gente que ha trabajado estos temas y como que veo que hay varios concejos que nos podrían ayudar, en mi caso el que más he trabajado es el de la custodia versus soberanía, en derecho internacional está esta cosa que llaman la mirada permanente sobre los recursos naturales, esto aparece junto con la descolonización en los años 60’s, en ese momento se decía ahora somos países independientes, pero todavía Europa es dueña de nuestros recursos naturales, ahí salió la idea de que estos países que habían sido ex colonias pueden hacer lo que quieran con sus recursos naturales para que se desarrollen, y uno puede decir ok en los 60’s uno puede entender el ¿por qué?, pero ¿hoy en día?, y uno puede entender bueno las multinacionales también lo hacen con la venía de los Estados porque quizás son débiles, pero hay que entrar a ver caso por caso, pero esa idea de la soberanía permanente se ha interpretado como derecho a explotar más que como derecho a proteger y preservar, y lo que creo que hay que hacer es cambiar la mirada.

Hoy en día cuando quieres proteger un territorio tienes que justificar porque tienes que proteger ese territorio, si quieres explotarlo es mucho más fácil, lo obvio es que vas a usarlo, eso es porque por defecto se va explotar o utilizar, creo que debería ser al revés el estándar del Estado, debería ser “nosotros estamos aquí para proteger el territorio, pero necesitamos economía, a ver ¿cuánto necesitamos explotar este recurso?”, las razones hay que darlas para explotar no para proteger, creo que ese switch hay que hacerlo, moverse de ese antropocentrismo jodido de solo pensar en los seres humanos, dejar fuera todo el resto y el fondo donde se desarrolla la comunidad humana, son agentes, tienen sus vidas, tienen sus territorios igual, entonces creo que esa sería una manera de integrar, por ejemplo derechos de la naturaleza, comenzar a hablar más de derechos de la naturaleza, y creo que aquí de nuevo tienen mucho que decir las culturas no occidentales, no todas, no voy a idealizar, obviamente dentro del pensamiento occidental hay pensamiento ecologista, de hecho se podría decir que el ecologismos es un pensamiento de occidente, pero hay muchas miradas que no son occidentales y que creo que pueden ser muy iluminadoras para pensar como gobernar el territorio. Conocerás el caso de Nueva Zelanda donde hay un Río y un Parque con Personalidad Jurídica, y ahí en el fondo la mirada no es tan dicotómica como la mirada occidental de decir “a sí nosotros decimos que el río tiene derechos”, es más por lo que entiendo de los Maori incluyente desde el comienzo, es más horizontal, somos parte y obvio que tenemos que cuidar lo otro, entonces incluir esas miradas creo que sería muy útil.

Otra cosa también, por ejemplo, es lo que mi Phd está trabajando sobre el tema del desplazamiento climático, pero cuando la gente no cruza frontera se queda dentro del mismo país que están en un hoyo normativo, nadie los protege queda a la merced de lo que el país pueda hacer o no hacer, y para ello otro criterio sería la legitimidad de los Estados, porque estamos dispuestos a pagar impuestos, ¿por qué nos sometemos a los Estados? Parte de esa legitimidad tiene que venir del respecto a los Derechos Humanos, pero no solo de quienes son parte del Estado sino de los seres humanos en general, entonces ahí viene si un país no es capaz quizás porque no quiere o quizás porque no puede proteger a sus ciudadanos porque son afectados por el cambio climático, tiene que haber alguna forma o alguna organización que sea supraestatal que diga “bueno, es deber de todos no solo de Bangladesh”, y ahí de nuevo, porque aceptamos el monopolio de la fuerza, porque algún bien te tiene que dar sino ¿para qué?, quizás soy muy idealista, tengo esta idea de un contrato básico entre individuos y el Estado.

Esta idea de desarrollo y modernidad y otras concepciones de mundo que conviven que parecieran ser de segundo o tercer orden en el espacio social ¿cuál es tu impresión o cómo es que en este momento cambiante se nutre una mirada más integral de las realidades del mundo?

Bueno mi tesis de licenciatura fue sobre Adam Smith, no sobre la economía sino sobre la teoría moral que es muy interesante, pero me leí también la riqueza de las naciones, y debo decir que es uno de los filósofos más injustamente leídos de la historia. Si uno ve como Adam Smith concibe el capitalismo no tiene nada que ver con lo que hoy día llamamos capitalismo, y cuando digo esto que no podemos seguir con la idea del desarrollo infinito la pregunta es entonces ¿qué? Pienso que quizás donde hemos fallado más quienes creemos una alternativa es que no está conceptualizada, socialismo no es, está claro que en los fueron socialistas durante el siglo XX esa idea estaba tan metida como en el caso de los capitalistas, entonces como concebir un sistema alternativo, yo veo que es un capitalismo mejor regulado, si eso se puede hacer, bueno no soy economista y ahí no me quiero meter. La idea que tenía Adam Smith siempre la idea era que la bondad del capitalismo es que era muy horizontal y que había muchos pequeños al mismo nivel compitiendo, pero eso no es lo que ocurre hoy en día y la rapacidad del capitalismo financiero no existía tampoco, entonces hay muchas cosas nuevas, los social media o las economías virtuales, los bitcoins, etc. Bueno si todo eso no lo queremos ¿qué vamos a poner? Y ahí creo que algo que es un desafío, vivo en Noruega que es un país rico y en Noruega muchos se pueden dar el lujo de decir “sí, yo voy a comprar verduras orgánicas, toda mi ropa es de comercio justo”, pero es porque ya vienen de vuelta y toda la ropa que no era de comercio justo la votaron a la basura o la regalaron, entonces digo casi lo que nos puede salvar es una ética de la virtud, ósea casi llegar a pensarnos como humanos más humildes, no poner los valores en lo que uno tiene, en las cosas obvias en el fondo, esa parte yo no la vi ni prometí verla tampoco, pero es un ingrediente clave si es que hay una transformación, no se puede seguir con el modelo que tenemos hoy en día, y lo que me da un poco de susto es que va tan lento esta idea de que vamos a dejar de usar combustibles fósiles y vamos a movernos hacia otras tecnologías, a la velocidad que vamos da lo mismo, cuando decidamos hacerlo ya será muy tarde, y ahí quisiera decir como magallánica que también este asunto de la transición hacia energías nuevas es súper problemática, porque nadie habla mucho de disminuir la demanda, es como cambiar la estructura de la oferta, entonces ahora vamos a poner un millón de paneles solares y otro millón de molinos de viento para seguir produciendo como locos para que todos tengamos stock, entonces tampoco veo que esa sea la solución.

Continuando con esto que podríamos decir concentración de la riqueza, del poder, de la tierra ¿qué podemos hacer frente de la guerra?

No he pensado la guerra, lo evitado, pero si he reflexionado sobre la paz y el costo de la paz, como te decía antes mi tema hace un tiempo fue sobre la Justicia Social y ¿cómo se relaciona la justicia con la paz?, ósea una manera en la que pudiera entenderse la guerra, muchas guerras es porque se fuerza la paz hasta un punto en que ya no puede seguirse soportando y la situación explota, entonces creo que ¿cómo llegar a un mundo donde la paz y la justicia vayan juntas?, es muy difícil, un ejemplo podríamos mirar estas sociedades escandinavas que son relativamente pacificas, son bastante justas, igualitarias, pero están lejos de la perfección, pero creo que mientras existan desigualdades gigantes no se puede y creo que mientras exista la noción de naciones peleando unas con otras tampoco se puede.

Y ahí es donde a mi me parece, desde mi mirada cosmopolita e individualista en mi pensamiento, muy escéptica de los grupos, el grupo X quiere esto y el Y quiere lo otro, pero ¿quién es el grupo X? ¿quién dirige el grupo Y?, el asunto es si nos consideramos individuos y estamos todos más menos en la misma, podemos tener diferentes religiones, costumbres y creencias, pero al final estamos siendo gobernados, la pregunta es ¿quiénes nos gobiernan?, si hay guerra ¿por qué quieren guerra los que nos gobiernan? O ¿por qué dejan que hayan guerra los que nos gobiernan? Y cuando se ve así, ya no hay Israel y Palestina, puede haber palestinos que piensen que la guerra es una locura, pero también hay otros, israelitas y palestinos que creen que hay que eliminar al otro porque creen en este asunto de ustedes contra nosotros, entonces quizás la última línea, y me voy a poner marxista cuando cumpla 50, pero la única línea relevante es la socioeconómica, pobres contra ricos o quienes tienen el poder contra quienes no tienen poder, ahí no importa la nacionalidad, lo que importa ¿en qué nivel de la sociedad estás?, si puedes hablar o no. Me acuerdo hace unos años cuando Chile perdió un pedazo de mar contra Perú, y era como “Ohh Chile perdió territorio marino con los peruanos”, y a mi que me importa si un empresario chileno o peruano se quedan con los pescados, o sea ¿en qué me cambia la vida a mi?, entonces, pero esta enemistad es un mecanismo súper útil para mantener a la gente dividida y no dejar que nos unamos por las causas que si importan.

Existe una relación entre las formas de vida que tenemos y el tiempo, existe una diferencia entre las dinámicas propias de la vida campesina y las propias de los grandes centros urbanos, la aceleración del tiempo y el consumo ¿cómo se lo han abordado?

Desde el punto de vista del territorio es seguro que ha sido abordado antes porque hoy existe tanta investigación desde tantos lugares que seguro que si uno lo busca lo encuentra. Creo que la pregunta esta súper buena, porque claro el sistema que tenemos requiere que hagamos muchas cosas y que no estemos nunca quietos porque sino no vamos a consumir.

Acá estoy en un lugar privilegiado, a las 4 de la tarde se cerró la oficina y la gente va a buscar a los hijos al colegio o al jardín o se va a hacer deporte, no como Chile que sigue siendo igual, pero cuando estaba ahí era de 9 a 8 o 7 y media la oficina, y al final unos se transforma en un puro consumidor, una cosa que encuentro que quizás no se ha reflexionado lo suficiente, aquí no voy a hablar tanto de los campesinos, pero si en esta crítica a la democracia, que la democracia no funciona y que la democracia es pésima y que tenemos que cambiarla, pero ¿cuánto tiempo pasamos siendo demócratas?, si ves tu semana y dices gaste este tiempo informándome sobre la política de mi ciudad, de mi país, del mundo, en Chile no existe los jurados, pero acá te puede tocar ser jurado en la fiscalía, trabajo civil, ¿cuántas veces en mi vida he ido al Congreso?, ¿he ido alguna vez a la Moneda?, ¿se cómo funciona?, ¿qué sé yo de los ministerios?, no tenemos idea, yo soy profesora de Filosofía Política, y casi no tengo idea de cómo funciona nada, muy poco, y digo ¿qué le pido al resto?, versus ¿cuánto tiempo pasa uno consumiendo?, en mi caso paso mucho más tiempo consumiendo que siendo ciudadana, y si en el fondo queremos tener una sociedad más cohesionada, donde se respeten los derechos de tod@s, bueno entonces no vamos a llegar nunca si tenemos este nivel de ignorancia.

El tiempo lo agarre desde otro lado, pero ¿cuánto tiempo invertimos en nuestra vida política?, tantos filósofos han dicho que la vida política es lo propio del ser humano, bueno ¿cuánto tiempo pasamos siendo animales políticos?, casi nada, y de nuevo hay una simetría de poder terrible porque quienes pasan más tiempo son los que tienen el lujo de hacerlo, que son quienes tienen los recursos económicos, el que está sobreviviendo el día ¿qué le vas a pedir? Obvio que no hay tiempo.

Ya para cerrar ¿podrías hacer una reflexión pequeña sobre ecología y política?

Creo que la puedo hacer pequeña, una de mis misiones, o de las cosas que me gustaría aportar como filosofa política es que los filósofos políticos entiendan que no se puede hacer filosofía política sin hacer filosofía ambiental, o filosofía que incluya la ecología. Creo que no podemos seguir pensando la política como una cosa de seres humanos y luego meterle la ecología y el medio ambiente al final, y decir “ya ahora veamos qué hacemos con la ecología y el medio ambiente”. Creo que la forma en que pensamos la comunidad política desde la base debe ser incluyendo el medio ambiente y la ecología.